künstlerische Freiheit

Wie weit darf/sollte künstlerische Freiheit beim Umgang mit abgelichteten Mahnmalen gehen ???

Gibt es für euch eine "künstlerische Grenze" was das bearbeiten von fotografierten Mahnmalen und Denkmälern betrifft ? das Thema soll interessierten die Möglichkeit geben, die aufgetauchte Diskussion im Thema Haupststädter fotografieren Hauptstädter weiterzuführen.

Wo ist geschmacklich Schluß für euch ??

Tja, wo ziehe ich die Grenze?
Ganz oft verläuft bei mir eine Grenze zwischen "Kunstwerken" mit künstlerischer Aussage bzw. politischer Meinung und eindeutig nur zum Zwecke des Gelderwerbs erstellten Dingen.
Aber natürlich dürfen "Kunstwerke" verkauft und gehandelt werden.

LG! Helmut

Da ja fast ein jeder eine andere Ansichtsweise vertritt, man gerade im Bereich der Kunst an die unterschiedlichsten Einstellungen trifft (bspw. im Aktbereich, wo beginnt und wo endet akt), ist es meines Erachtens nicht festzumachen, wo grenzen gezogen werden können...
Denn wo für den einen die Grenze erreicht ist, beginnt ein anderer sich erst kreativ zu entfalten...
Zumal Grenzen ja auch zwangsläufig eine Einschränkung bedeutet.

ja in dem "speziellen" Fall um die Ablichtung und anschließende Bearbeitung von Fotos des Jüdischen Mahnmals in Berlin.
Und da gibt es ja sicher sehr unterschiedliche Meinungen ...
Auf der einen Seite die Freiheit der Person, und auf der anderen die deutsche Geschichte ...

ich respektiere die Geschichte, und heiße das geschehene keines Falls für gut, das steht außer Frage, aber mal angenommen, das Bild wäre so bearbeitet gewesen, dass man nicht sofort hätte erkennen können , dass dies am Mahnmal entstanden ist, weil man bspw den Hintergrund oder die Reihen rechts weggenommen hätte, sodass man nur eine Reihe der Stehlen als Bild verwendet hätte, wen hätte dann das Bild auf den Geschichtlichen Hintergrund hingewiesen??
dann wäre es einfach nur nen Kunstwerk gewesen,als was ich es auch genommen habe.
Ich denke mal, wir wissen alle, dass das, was passiert ist, definitiv nicht wieder passieren darf, dennoch vertrete ich die Meinung, dass jeder so Kreativ sein sol, wie es Ihm beliebt. und schlecht sah es ja nicht aus!
Hauptproblem sehe ich eher an der eher, bitte nehmt mir das nicht übel oder fühlt Euch angegriffen, dass ist nicht meine Absicht, verstaubten ansichtsweise.
Wir leben im Zeitalter der Globalisierung, bei dem tgl. Dinge geschehen, die noch vor Jahren verpöhnt waren. Die denkweisen ändern sich, was nix mit Spassgeneration zu tun hat, sondern einfach mit der Zeit an sich, mit der Veränderung, die diese Zeit mit sich bringt
Es gibt ein sehr schönes Sprichtwort, von dem ich leider den Verfasser nicht kenne:
Leben ist Veränderung und Veränderung ist Leben!
kurz knapp, aber meines Erachtens gut getroffen.

Bin dazugekommen wie die Kuh zum Kinde .........bin das Küken ......und bin Stolz und Erschrocken zugleich welch eine Welle ich ausslösste....damit hatte ich nicht gerechnet.

Haupstädter fotographieren Hauptstädter....das eigendliche Thema ....sind aber dann alle zum Denkmal marschiert und haben einfach losgelegt.......

Zu Hause angeschaut , stellte ich nur fest , Denkmal ok .....aber alles grau in grau...dann die Idee es einfach mal anders darzustellen ...bunter lockerer aussagekräftiger ......nicht nur Betonklötze.......
Und nun das ? Wau !
Dann haben die Bilder doch was bewirkt? Das ist doch der Sinn ?

Hatte ja schon im Forum gesagt : Berliner haben sowieso eine eigene Art Bauwerke oder auch Parks in beschlag zu nehmen auf eine eigenwillige Art , obwohl es ursprünglich anders vorgesehen war .

Ich kam , ich sah , ich handelte........

LG Tine

Die Grenze zieht sich nach Menschenrecht (International bindend fuer 72 Staaten) bzw dem GG, dort wo Persoenlichkeitsrechte verletzt werden oder aber dinge wie Volksverhetzung draus entstehen.

Jedenfalls gab es schon rennomierte Kuenstler die das gleiche gemacht haben und dafuer BigCashMoney vom Staat bekommen haben.

Jedenfalls sehe ich es so, wie es in unserem GG verankert ist.

Richtig, da Leute wieder damit konfrontiert werden, denn ich kenne kaum einen, dem das Ding irgend etwas bedeutet, ueberhaupt irgend etwas fuehlt.

Und dies ist die Rolle der Kunst in der Welt.

Eine kulturtreibende Kraft, zur Reflektion und Aufarbeitung bestimmter Themen.

Wenn so etwas naemlich "unter der Grenze" waere, dann waere auch Kunst die Homosexualitaet darstellt, ebenfalls unter dieser Grenze.

Es werden keine Persoenlichkeitsrechte angegriffen und das Mahnmal wird auch nicht permanent verschandelt.

Kunst soll progressiv und provokant sein.

War sie schon immer.

Siehe Michelangelo und die ganzen anderen grossen Kuenstler der Christenheit, die haben in ihren Kunstwerken so viele lustige Dinge versteckt(welche aber da alle gegen die Kirche gerichtet waren)

Evtl haengen aber solche Ansichten auch mit Bildung und Erziehung zusammen. Kuenstler kommen oft aus prekaeren Situationen sind idR ein Menschenschlag, der sich idR auch eben eine hohe Bildung (zur not autodidaktisch erworben) teilt, sowie viel Reflektion und aktives Aufarbeiten von Situationen.

Das niemand mit irgend etwas konfrontiert werden will, ist ja richtig und gut so (fuer die Person)

Aber es ist definitiv gut, das es die kuenstlerische Freiheit gibt


Mephisto Rechtsprechung ist da recht interesannt, wer das Buch gelesen hat, weiss warum die damalige Entscheidung so extrem war.

Kunstfreiheit sollte nur da eingeschraenkt werden, wo es persoenliche Rechte einschraenkt, die Wahrnehmung dieser verhindert oder eben sich stark auf das sozial Gefuege der Person auswirkt.

Ansonsten halt, wenn dadurch kriminelle Aktionen geschaffen werden, bzw es zu eben diesen anstiftet durch die Art und Weise.

Ansonsten ist Kunstfreiheit absolut und es gibt keine regelnde Gesetze dazu, im Gegensatz zu allen anderen Gesetzen.

Dies hat auch Sinn und wurde in Retrospektive unserer Kultur entschieden.

Da Kunst nicht immer frei war und wir in vielen Faellen der Kunst, Kuenstlern und anderen Avantgardisten danken zu haben, dafuer das wir in einer relativ offenen Welt leben.

Wenn wir dieses Erbe der Kultur beschneiden, zerstoeren wir auch fuer unsere Kinder viele Moeglichkeiten.

Ist das eigene Ego wirklich so wichtig als das man damit hunderte von Generationen nach uns belasten sollte? Gerade jetzt WO wir im Kindesalter stecken, so als Menschheit? Wir haben noch viel vor uns.

Voelkermord, Rassismus, neue Holocausts (as said, es gibt viele Holocausts und auch viele Buecher dazu)
Frankreich hat 2 mal Voelkermord begangen, bzw ausgeloest.

Wer von euch weiss das? Uebrigens ist das nicht lange her.

Wen interessiert es? Das wir Deutschen da so drunter leiden, hat etwas mit "marktwirtschaftlichen" Effekten zu tun. Bzw medialer Politik.

Es ist schade, das kaum Reflektion moeglich ist und so gut wie jedes Gespraech darueber zerstoert wird.

Meinungsfreiheit Adee, das das Verbot, daemlicher, leugnender Auesserungen verboten ist, bringt auch nichts.

Da es jeden Dialog unterbindet.
Aber man kann Leute eh nur durch Bildung "erleuchten"

Wenn sie die Moeglichkeit haben, Systeme und kausale Zusammenhaenge logisch zu erschliessen, den Horizont erweitern.

Aber das ist gerade sehr ruecklaeufig in Deutschland.

@ teh

Hmmm ... viel Text! Beim lesen hatte ich merkwürdigerweise die Assoziation :
" Da Kunst frei ist, ist dann ja auch das Gegröle, das die NeoNazis Musik nennen, genauso als Kunst einzuordnen. "
Oooooch nöööööööö ... und nicht nur weil ich die musikalischen Fähigkeiten dieser - jetzt hätte ich beinahe Idioten geschrieben - merkwürdigen Menschen als eher nicht vorhanden einschätze.

Nun, Du hast einen interessanten Rahmen vorgegeben, ist akzeptiert!
Vor allem das mit den Rechten des Individuums.
Alles hochpolitisch - und trotzdem Kunst muss MIR "gefallen", sonst interessiert sie mich nicht.
Ein Beispiel für "Kunst" die mir gefällt -- Ein photografisches Bild der "wraped islands" von Christo.
Vom handwerklichen Herstellen der Fotografie sehr gut, von Christos Idee und Umsetzung sehr gut - alles richtig!
Aber der für mich maßgebliche Grund, mir dieses Bild in die Wohnung zu hängen, war, es gefällt mir - einfach so - aus dem Bauch heraus - eine reine Gefühlsentscheidung.
Helmut.

naja, ich bin generell dafuer dieses Gegroele zu erlauben, habe da aber wohl ne ziemlich harte Meinung

Msuikalisch gibt's teilweise sogar gute, von den Texten her ist es halt nur zum Kotzen.

Also, freie Meinungsaeusserung ist aber eh ein Thema wo ich immer mal wieder anders denke.

Wuensche mir aber halt Dialog mit den Nazis, habe schon einige Nazis bekehrt, zwar nicht unbedingt ihre Emotionswelt, aber bei manchen hat auch das funktioniert, braucht halt einfach nur lange.

Das Problem ist ja einfach fehlende Bildung und Horizont.
Und ich habe eine gute "Systemtheorie" fuer die, wobei es immer "Lernresistente" Menschen gibt, was echt schade ist.

Habe natuerlich auch viele schlechte Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht, haengt aber auch oft damit zusammen das ich generell so "scheisse" gut gelaunt bin und es mir einfach gut geht, bzw das ich links aussehe. =)

Hmm, das ist echt ein schoenes Bild, hat fuer mich auch sehr viel Aussage irgendwie.

Und ja, Kunst ist stark abhaengig vom Auge des Betrachters genau deswegen ist halt die Freiheit so wichtig.
Ansonsten wuerde naemlich jeder suesse Diktator etwas dagegen machen.

Wobei Diktatoren und Tyrannen auch Vorteile hatten (die Kirche und der absolutistische Staat haben den Menschen halt ein Leben ohne Gedanken und mit sehr festen Regeln aufgezwungen, wo halt einige Leute drunter leiden mussten, viele aber auch nicht.)

um die der kleine "Streit" ging sind ja nun in der Galerie zu sehen ... ich verstehe die Aufregung zu den Fotos eigentlich nicht ... Mir gefällt sogar das mit den erschossenen etc. besonders gut. das verdeutlicht den sinn dieses an sich furchtbar hässlichen Stehlenfeldes !!! Wenn es so im Original hier in Berlin stehen würde, hätten sicher auch viele Besucher schneller einen Bezug zum Feld ...

Dann hast du den Sinn des Mahnmals nicht verstanden. Diese Sichtweise musst du mal einem Inhaftierten der Todeslager erzählen.

Dieses Denkmal eignet sich nicht für irgendwelche Bespaßung und schon gar nicht mit einem Erschießungsbild (ich habe nicht gesagt, dass das eine Originalbild ist, wobei ich mich frage, ob das copyright des Fotos beachtet wurde)

Wenn du wissen willst wie es in den Lagern war, besuche die Gedenkauststellung im Untergeschoss, vielleicht erschließt sich dir dann auch das unermessliche Leid das den Menschen da widerfahren ist aus irgendwelchen rassenfeindlichen Idiologien.

Auch Hinweise auf andere Progrome die weltweit noch immer passieren sind doch kein Grund dafür hier ein Mahnmal zu verfälschen.

Ich bin sehr für künstlerische Freiheit und besuche viele Ausstellungen, nicht nur in Berlin, also von Kunst brauch mir keiner was zu erzählen.

Nur bei diesem Mahnmal hört jede künstlerische Freiheit auf, denn es handelt sich dabei nicht um Kunst, sondern um Erinnerung daran was Menschen Menschen angetan haben, und in diesem Fall Deutsche. Und daraum steht es auch genau da wo es jedem ins Auge fällt und der Besucherandrang rechtfertigt aus heutiger Sicht auch den Standpunkt.

In solchen Dingen muss das Copyright idR nicht beachtet werden, da es nicht in einem gewerblichen Zusammenhang ist.

Suchst du nun die letzte Moeglichkeit deinen Standpunkt zu verteidigen oder wolltest du nur mitteilen wie freundlich du doch warst?

Tja, wir sind alles Tyrannen und es ist so wunderschoen

Ausserdem sind diese Bilder schon wegen des Alters hoechstwahrscheinlich nicht mehr unter dem Copyright, oder wurden gar freigegeben, bzw sind oeffentliches Kulturgut, was ja in extrem vielen Faellen so ist. Wenn nicht gar allen, die dieses Thema betreffen.

Ah, sehr schoen, nicht sehen wie es war.

Nur bei Interesse? Augen verschliessen?
Soll man fuer in's Lager gehen, aber bloss nie in der Oeffentlichkeit sehen, ne Doku kann man wenigstens noch wegschalten und Schindler's Liste ist so ergreifend.

Und so gut wie niemand weiss, was dieses Mahnmal genau bedeutet, bzw finden es viele Leute daneben, laecherlich und schlecht.

Da ist wohl deine Auffassung von kuenstlerischer "Freiheit" das es die passende Kunst ist, weil es DIR gefaellt.

Und nun moechtest du, halt deine Meinung mit tollen Totschlagargumenten untermauern und noch mal mit Moral zu kommen.

Besucherandrang? Da? Ok, ist mir nie aufgefallen.
Erinnere mich eher an so viele Leute wie in dem dargestellten Bild.

Werde dann aber wohl wieder mal oefter vorbeischauen dort.

Schoen das du entscheiden kannst, was keine Kunst ist und nicht unter kuenstlerische Freiheit faellt.

Deine moralische Ansicht ist auf jeden Fall tolerant.

Du hast also den Sinn des Mahnmals verstanden?

Teile ihn doch mal mit.

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Ich kenne niemanden persoenlich, den das an die Erschiessungen erinnert, der dieses Mahnmal in irgendeiner Art und Weise passend findet und der das auf den ersten Blick damit verbindet.
Das sind immer so harte Reaktionen, wenn ich den Couchsurfern aus ALLER Welt, die recht regelmaessig bei mir uebernachten und denen ich gerne die Stadt zeige, bzw Freunden die mich hier besuchen (komme aus dem hohen Norden).

Die finden das Geschmacklos, so ohne jeglichen Bezug und meistens eine ziemlich arme und ausdrucklose Darstellung.

Darunter waren auch einige Kunststudenten zu finden.

Das ich hier mit meiner Meinung alleine bin merke ich schon, aber ich bin auch kein Leisetreter und Zivilcourage, und gerade in Bezug auf dieses schreckliche Ereignisse, sind scheinbar immer noch gefragt.

Ich bedaure es sehr, dass es Menschen gibt die das Mahnmal als lächerlich und schlecht bezeichnen. Das können dann halt nur Besucher sein, die sich mit dem Holocaust nicht auseinandersetzen wollen.

ICH EMPFEHLE DANN MAL DRINGEND DEN BESUCH DER UNTEREN RÄUME.

Es geht doch nur darum, die Erinnerung daran nicht unter den Tisch zu kehren. Ich möchte auch nicht täglich an so schreckliche Ereignisse erinnert werden. Aber sie zu negieren, das wäre der falsche Weg.

dass niemand irgendetwas unter den Tisch kehren möchte! Und wie ich bereits schon erwähnt hatte, ist das, was damals geschehen ist, definitiv nicht für gut zu heißen, ganz klar!
Aber wenn selbst Reisegruppen, die ich in meiner damaligen Arbeit als Busfahrer begleiten durfte kopfschüttelnd vor diesem Mahnmal stehen, mir von damals erzählen, weil sie selbst bei waren und mitteilen, dass dies eine Geldverschwendung ist, weil es eigentlich nicht annähernd das widerspiegelt, was damals geschehen ist, dann stell ich mir ernsthaft die Frage, was bzw für wen dieses Mahnmal einen nutzen hat? Für den Architekten?? Wenn man allein aus dem Gesamtwerk nur ein paar Stelen rausnehmen würde, hätte das Mahnmal dadurch an bedeutung verloren? oder für was stehen die einzelnen Stehlen? Stehen diese für eine Reihe Ermordeter, für Mißhandelte???
ich behaupte mal, einen entsprechenden IQ zu haben und auch ein wenig allgemeinbildung, um zusammenhänge zu begreifen. bei diesem Werk jedoch, ist mir bislang der Zusammenhang verwehrt geblieben. Also nin ich an dieser Stelle für das Füllen meiner Wissenslücken sehr dankbar.

Und zu dem gezeigten Bild:
bei dem "erschossenen" ist mir eher klar, um was es geht, als bei den blanken stehlen... Also ein Lob von mir an dieser Stelle.

Dann wäre es wohl sinnvoller gewesen sie in die unteren Räume zu führen wenn sie keine Ahnung haben (traurig!!) für was das Mahnmal steht.

Wenn geswünscht, teile ich gerne die Konzeption des Mahnmals mit, nur das wäre an dieser Stelle völlig OT, denn es ist ein Mahnmal und kein Kunstwerk. Daher wäre es auch für andere besser sich dieser Bewertung zu enhalten.


Ich führe mal ein ganz anderes Beispiel an, das hat überhaupt nichts mit Mahnmal zu tun, mir fällt nur im Moment nichts Vergleichbares ein. Der Eiffelturm in Paris wurde auch seinerzeit auf das Heftigste angegangen, na ja, den Rest kenne wir ja.

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